Kjell Gjerseth og Bjørn Kvalsvik Nicolaysen om systemteori


Førelesningane med den profilerte journalisten og forfattaren Kjell Gjerseth 4. og 5. oktober er avlyst grunna få fremmøtte 4. oktober. Dei kan bli sett opp igjen seinare eller bli tilgjengelege digitalt. I mellomtida kan du lese eit intervju Bjørn Kvalsvik Nicolaysen har gjort med Kjell Gjerseth.

BKN: Så, du har late deg invitere for å snakke om «teorien om det heile», den altomfattande metateori?

KG: Vel, først og fremst så hadde jeg en idé om at det var for lenge siden jeg holdt forelesninger, det er jo godt for de små grå – for å snakke med Poirot – å holde på med slikt, er det ikke?

BKN: Vi likar jo å tru det, då…

KG: Jeg fulgte Stein Bråtens forelesninger studieåret 1971-72, skjønte ikke en døyt, men der var masse flotte tilnærminger til ting jeg hadde vært og ble opptatt av, men også masse flotte modeller som kanskje ikke var helt selvforklarende. Så nå, som nokså nybakt pensjonist, har jeg tenkt tilbake til hva som skjedde etter sosiologiutdannelsen, da jeg fikk tilfredsstilt min landsby-lengsel ved å være høyskolelektor i Volda i to kjekke år. Så fikk jeg en telefon fra UiO, og den førte til at jeg over en periode underviste i vitenskapsteori der seks timer i uka. Det ene med det andre, erfaringer gjennom årene og skriverier, har ført til at jeg gjerne ville prøve å lage en forelesningssyklus om stoff jeg er opptatt av og har vært det siden den gang.

BKN: Dei eg har snakka med, er positive og forventningsfulle. Men kva legg du så i systemteori, berre for å brekke opp feltet litt, er det den tyske filosofen og sosiologen Niklas Luhmann du tenkjer på?

KG: Vel, Luhmann avskaffet på en måte sin egen teori om teoriene, for han sa at verden er et lukket system, det kan ikke finnes noe utenfor verden, så i grunnen er vi fanget av et system som totalt omgir oss og ikke i realiteten da kan forstås, slik jeg ser det. Men jeg har da ikke skrevet søndagsbrev med samtaler med Vårherre på facebook og utgitt disse i bokform gjennom flere år for ingenting, jeg vil ha med kosmos – som mange vil utelukke – og det egentlig ubeskrivelige, det som innbefatter religionens og poesiens indirekte tilnærminger til forståelse, også.

Vi kan si at det handler om det universelle koordinat-systemet, den relasjonen hver og en av oss har til tiden og rommet som omgir oss.

Mangt blir omtalt som systemteori, men det er ofte fra folk som gjerne vil pynte på språket sitt og ikke egentlig har tenkt over hva de virkelig er interessert i å finne ut av. Men så er jo også problemet med systemteorien at hovedtyngden av det som er sagt om den, framstår som løse teorier uten noe særlig praktiske eksempel.

Motsatt har mange levert systemteori uten å være klare over det, eller er blitt omtalt som det. Jeg tenker særlig på Emile Durkheim, hans systemiske forklaringer av selvmordets logikk, ikke minst. Jeg skal snakke litt om selvmordet, selv om det kan bli en lystig affære når jeg snakker om det…

BKN: Koss skal du få det til?

KG: Altså, den vanlige tilnærmingen til selvmordet var jo å se på mennesker som avslutter sitt eget liv som tragike tilfeller av folk som ikke var levedyktige på ulike måter, og så sa man «uff, så dumt» og det var i grunnen det. Lenge var jo også selvmord forbudt, mest alvorlig var det sett på i katolske land – men det var jo på mange måter paradoksalt, især siden gjerningsmann og offer er én og samme person. Når gjerningsmannen er identisk med offeret, kan han eller hun jo ikke straffes, ikke sant.

BKN: Nei, men i islam er det evig fordømming om ein gjer sjølvmord, sidan ein rettferdig person ikkje må ta livet av andre rettferdige, og tek ein då livet av seg sjølv er ein anten urettferdig eller gjer den største synd…

KG: Så har ein martyrdommen, då, som har utvikla teoriar og ideologiar raskt desse siste tiåra, ikkje sant. Men den har funnes så mange steder som ideologi, i kristendommen, i Japansk samuraitradisjon, blant Tigrene på Sri Lanka, og så videre. Men alle slike eksempel og moteksempel på hvordan mennesker tenker omkring avslutningen av livet, illustrerer hvordan systemteorien kompliserer våre på-forhånd-lagede forklaringsmodeller.

Person A har det fælt og person A tar derfor livet av seg, er således en helt feilaktig tankegang, ut fra Durkheim, for da han begynte å se etter hva som skjedde med den enkelte, fant han 100 andre personer som hadde like vlkår – men som ikke tar livet av seg.

BKN: Litt som at forklaringen på at sosialt elendige vilkår som en forklaringsmodell på rekruttering til terror, eller også voldsideologi i islam, begge ikke er tilstrekkelige – for svært mange fattige forstedsbeboere i Frankrike, for eksempel, terroriserer ingen, og det gjør da heller ikke de fleste muslimer…

KG: Ikke sant, den religiøse dogmatikken kan knapt gi forklaringen. Men Durkheims anomaliteori gir en tilnærming til hva slags forhold omkring de enkelte personer som varierer systematisk, og dermed viser hva det er som påvirker frekvensen av selvmord. Durkheim fant for eksempel ut at det var ekstra mange selvmord i Sveits, og den vanlige forklaringen var at det gråe, triste været fremmet selvmordsdriften…

BKN: I så fall burde vestlendingar vere sterkt i faresona i år…

KG: Vel, det som ble oppdaget, når en studerte fenomenet nærmere, var at godvær i ti-tolv dager faktisk økte frekvensen. En overproduserte da emosjon og fikk virketrang, noe som påvirket dømmekraften, altså økte frekvensen.

BKN: Eit dystert døme som du altså vil setje saman med andre og kanskje mindre dystre, så det heile blir meir lystig… Men kvifor meiner du det er viktig å snakke om systemteori i dag?

KG: Det største savnet jeg føler i min samtid, er savnet av samtalen. Joda, sammen med en god venn kan en sitte konsentrert og spille sjakk i to timer, og så kan diskusjonen, samtalen, gå om mange ting når en så slapper av etterpå. Men i det offentlige, og i møtene mellom mennesker, er det vanskelig å forvente gode samtaler lenger.

Dette mener jeg kommer av systemforhold som forhindrer slike aktiviteter som fører til samtale. Det kan nok ses i en læringsvitenskapelig sammenheng, helt sikkert, jeg tror sånn sett at på samme måte som nett-lesning er vanskeligere for mange mennesker, og for hukommelsen til de fleste, enn å lese på papir, så har det teknologiske systemet generelt sett fått et overtak på oss.

BKN: Vel, våre budsjetteringsrutinar har jo avskaffa eitkvart behov for samtale lokalt om korleis vi skal planleggje framtida; vi får dei pengane vi har tent for to år sidan etter visse automatiske utrekningar, og det hindrar for ein stor del diskusjonane om endringar, etter mi meining.

KG: Det kan være det er ett av disse tilfellene der vi hele tiden fores av elektronikken, men vi kan vanskelig kommunisere tilbake via den, tross alle interaktive systemer – de er jo på forhånd oppsatte. Prosessen bare aksellerer etter 20-30 års tilvenning.

Nå skal vi få sjølgående busser, roboter som serverer på sykehjem og alle mulige andre teknologiseringer av det som før betinget forhold mellom mennesker. Teknologisk nyvinning skaper nesten umiddelbart sin egen overmann, funksjoner og posisjoner i system som regulerer, ja styrer vår hverdag uten at vi har så mye valg. Så, når mennesker over hele verden i fullt alvor begynner å diskutere om det er computere som styrer oss, mer enn vi styrer oss selv, trenger vi systemteori.

Systemteori startet egentlig som biologiske teorier, brukt på maur, bier, fiskestimer og så videre, og har vel også smittet litt over fra migrasjonsstudier på fisk og andre dyr til studiet av menneskelig migrasjon. Her kan en jo altså skyte inn etpar filosofiske refleksjoner; begrepet aktør i sosiologien har ofte blitt brukt slik at en nedgraderer menneskets egenvilje ved å betrakte mennesket som noen som inntar en rolle, først og fremst, det er en reduksjon av det menneskelige, etter mitt syn.

BKN: Kultursosiologien Pierre Bourdieu sa noko som liknar mykje, han meinte det var fornuftigare å snakke om agentar – handlande menneske som står i spenninga mellom ein overindividuell vilje og eigenviljen…

KG: Se det. Vi må kort og godt komme lengre i vår tenkning om menneskelig handling, enn at vi bare slutter oss til noen mer og mindre kalkulerbare retninger. Vi kan da ikke drive og betrakte mennesker som underlagt ren lineær kommunikasjon, altså at vi ser på oss selv som bare reaktive enheter, som om var hunder som sitter når det blir sagt «sitt!» og løper når det blir sagt «apport». Jeg mener at ved å begynne å snakke om kommunikasjon igjen, og på en mer tenksom, sammenlignende måte, så kan vi igjen finne fram til kommunikative eksperiment og diskutere hva vi vil med det hele. Ett sted må man begynne, så jeg begynner altså her.

 


Sist oppdatert av Elin Nyberg (04.10.2017)

Skriv ut artikkel print symbol